神與智慧設計說

樂多舊回應

wuhsinyee@hotmail.com(Mark) (#comment-4337361)

Tue, 03 Apr 2007 15:24:22 +0800

Hi 石頭成：

智慧設計不是這樣的。智慧設計裡面很重要的另一點是：『承認是有設計者在自然界後面，但是不一定是基督教、天主教、回教、佛教或是任何宗教的神』而是『超級智慧』。這個『超級智慧』，可以是任何『東西』

所以有人就提出了 FSM 來嘲諷。 Flying Spagatti Monster。

我空我會把資料整理出來的。

其實某些話會落入某種的辯證循環之中，例如：『人–也就是我們–憑什麼認為我們是神所創造出一枝獨秀、為神所鍾愛及眷顧的物種呢？』。

我可以回答：『因為我們現在吃的肉、住的樓、開的車 ...，而其他的動物不是被敢到野生動物區，就是變成食物，這不就是人類的一枝獨秀嗎？』

呵呵！所以我沒要辯論或說服你相信什麼，或不信什麼。因為對我而言這是一個不同且填補我某些漏洞的想法，就這樣！

BTW，人的確該謙虛，否則只好靜候大自然的反撲。

Mark

未留名 (#comment-4337777)

Tue, 03 Apr 2007 16:41:32 +0800

由於我不信教，而且還是一名「個人主義者」，因此在我的用語中，「神」是指巨靈 (語出霍布斯)、全知全能者，也就是「超級智慧」。

在我看來，「演化論」其中所蘊含的智慧，遠比「智慧設計說」所描述的智慧表現更為高深。若說「超級智慧」設計了什麼？那必然是設計了「演化論」。達爾文給友人的書信中自述「整個問題太高深莫測了，不是人類智力可以解決的......」。

「因為我們現在吃的肉、住的樓、開的車 ...，而其他的動物不是被敢到野生動物區，就是變成食物，這不就是人類的一枝獨秀嗎？」這不是論證敘述啊。換個角度來看，在其他物種眼中，人是把自己關進動物園了 (See also: 寒山石徑讀過的好書：人類動物園)，人成了蚊子的食物、人成了蟑螂的食物生產者等等。

wuhsinyee@hotmail.com(Mark) (#comment-4340519)

Tue, 03 Apr 2007 23:55:34 +0800

若說「超級智慧」設計了什麼？那必然是設計了「演化論」.... Why not?

只是這樣的結論，是『超級智慧』跟你說的？還是『飛行義大利麵怪物說』的？

我一直沒用必然，確定等等名詞來說明『智慧設計』或『進化論』應該『就是這樣』或『就是那樣』。原因在於我熟悉的是電腦科學，而非自然科學。所以我用類比來強調我對這個理論的看法。

Mark

wuhsinyee@hotmail.com(Mark) (#comment-4340633)

Wed, 04 Apr 2007 00:11:23 +0800

BTW, 『人類動物園 』應該很有意思，我昨天有讀了寒山石徑的心得了。我應該會去找來看。 ^_^

未留名 (#comment-4387385)

Tue, 10 Apr 2007 17:38:40 +0800

請問石頭﹕

你所提到的 "「演化論」其中所蘊含的智慧，遠比「智慧設計說」所描述的智慧表現更為高深。若說「超級智慧」設計了什麼？那必然是設計了「演化論」。"

個人覺得這句說話很難理解，也充滿矛盾，可以闡釋一下嗎?
謝謝。

未留名 (#comment-4403607)

Wed, 11 Apr 2007 12:26:00 +0800

一點也不矛盾。

在我上文中回應道，連達爾文自己都說演化論「整個問題太高深莫測了，不是人類智力可以解決的......」。

另一方面，以邏輯辯證而言，若某一智慧體，可以理解與設計出只有超級智慧者才能設計的事物，那麼該智慧體必然是超級智慧。任何有智慧者，皆不能也無法理解超出其智慧所限的事物。凡是有限智慧者所能規劃及解釋的事物，必然是有限智慧之設計。

人身為一種有限智慧的生命體，其實是無法正確描述超級智慧的 (因為人不是超級智慧) ，「道可道非恆道」。是以人可以說得清楚的設計，都只是在有限智慧之下所為之設計，而非超級智慧所為。

以人的有限智慧，無法理解超級智慧的智慧設計，故把不能理解的設計當成了無用之物。因此我的看法是：人們認為演化論緩慢而愚蠢，其實是因為人們無法理解其精妙之故。

如果演化是緩慢而愚蠢的，則存在於自然界之後的設計者不會允許其運作，甚至不會設計出演化論。故我說試圖以智慧設計說反駁演化論的人，沒注意到智慧設計說否定了神的智慧或超級智慧之存在。

未留名 (#comment-4405053)

Wed, 11 Apr 2007 16:14:51 +0800

那你的論點是「認同存在著某種的智慧設計」，而當中是可以
包括「存在演化的過程」，是嗎?

請問你有沒有看過「演化論」的全文?

「演化論」是人為「人的物質上演化」作出的解釋，正如你所
說，人的智慧有限，這論說本身上就是有限，而
"連達爾文自己都說演化論「整個問題太高深莫測了，不是人類智力可以解決的......」。" 就是在說他的理論很有限，只能解釋
「某」種的演化，當他以這論說對代「生物的起源」時，他就是
說﹕「整個問題太高深莫測了，不是人類智力可以解決的」

所以應是智慧設計當中包含了一少部份的所謂的「演化」，
這在達甘斯一次被訪問過程中，也不能否定的事情呢。

未留名 (#comment-4457945)

Tue, 17 Apr 2007 17:55:55 +0800

「我知道我的任何行為都是依據我的理性所為，亦即我的個人行為必然是我個人智慧所設計」。對於智慧設計，我只認同到這一階段。然而，這絕非智慧設計說提出來的目的。事實上，幾乎所有哲學都認同到我所說的那一階段，如果智慧設計說僅只滿足於此，那麼它就沒有提出的必要。智慧設計說的提倡者所欲者，在塑造更進一步的智慧存在。

我想到我在 認知「法律」的本質 一文中說： 對於一項「客觀規律」，我們不能再解釋的更多了。既便是一位諾貝爾物理學獎得主，也只能解釋一實在個體如何依循客觀規律運動，而不能再繼續解釋這實在個體為何要依客觀規律運動 (只能說理所當然) ，也不能解釋為何存在客觀規律 (因為它就在那裡) 。

對於承認理性僅止於個人的個人主義者而言，上述所言沒什麼不妥。但一些人不能容許這種「理所當然」、「因為它就在那裡」的半調子答案。他們要求更具解釋力的答案。然而要解釋那些內容，勢必要塑造一個更高層次、超出個人理性邊界所及的智慧，才能藉此以居高臨下的視野解釋那些內容。我個人以為這才是「智慧設計說」提出的哲學背景。

不論智慧設計說如何闡釋自己，它也是 – 正如你對演化論所作評述 – 人為作出的解釋，這論說本身上就是有限。

另一方面，智慧設計說的擁護者似乎不如智慧設計說的提出者聰明。以宗教方面的擁護者為例，便欲援引智慧設計說以駁斥演化論為偽。但是那些擁護者似乎忘了「演化論」有可能就是他們心目中的超級智慧所設計。由於我看到了這個矛盾，才說：以人的立場問神，為什麼大能全知的神，以衪的智慧卻只在地球這個小地方設計了不完美的人。光憑這點，就足以視「智慧設計說」否定了神的智慧。我個人反倒以為演化論是一種更高的智慧表現。

你和我的言論看似針鋒相對，其實立場一致。承認演化論不表示否定智慧設計，因為演化論可能是更高的智慧設計(我說的)；承認智慧設計也不代表演化論為偽，因為智慧設計可能包含了一少部份的演化(你說的)。

最後一提。其實我根本不在乎超級智慧是否存在，因為那不重要。它不存在，人一如往常地活著；它存在，人依然一如往常地活著。難道我們在找到超級智慧後，可以對它說「看哪，我們跟你是如此接近，為何要讓我們同那豬狗一般愚鈍度日，讓我們跟你一樣知曉完美的規律，過著完美的生活」？

妄自菲薄。天地不仁以萬物為芻狗。不論我們認為自己的智慧比豬狗高出多少，這點智慧差距看在超級智慧眼中，仍然同豬狗差不多聰明罷了。

ps.《道德經》經文解: 芻狗是草紮的狗(像稻草人)，不是豬狗。這裡只是剛好後面接著提到豬狗而已。若是誤以為芻狗為豬狗，會造成我的困擾，讓人以為我不懂《道德經》。

andyhong41@yahoo.com.hk(ANDY) (#comment-10985431)

Wed, 20 Jun 2007 23:50:31 +0800

請問在看過這些回應的人，　有多少人真正明白現今留行的進化論？
簡單來說,進化論可分為微觀進化、宏觀進化和合成進化。微觀進化是指一些DNA的改變,我們已知這是存在的。宏觀進化是指一種生物變成另一種,如人是由猿猴變成。最後合成進化便是指所有生物的最細單位DNA是自然合成的

我是一個利用分子身物學做ＲＥＳＥＡＲＣＨ的人。當我對生物學的智識越多時，便越覺得如果所以東西真的是進化出來，那便不大可能。我不是說沒有進化，只是當我想到萬物的起源和生物的奇妙時，我少不免會認為萬物的背後是有一位創造者。原因呢？

今次，先說一說合進化。據我所知地球形成至今是四十五億五千萬年，究竟這四十五億五千萬年的時間，真的足夠去形成那麼精密的生物嗎？所有的生物（指可繁殖下一代的生命）也是由ＤＮＡ所組成。這些ＤＮＡ便是由Ａ，Ｔ，Ｃ　Ｇ所組成，生物可以繁殖便是因為他們可以把自己的ＤＮＡ交給下一代。所以簡單的說，生物是源自ＤＮＡ。問題是在自然中，這些ＤＮＡ真的是因為巧合而形成？再者，單有這些ＤＮＡ是沒有意義的，要成功從ＤＮＡ去合成一個有用的PROTEIN(蛋白)才是關鍵。但是一個簡單的蛋白，最少也要由很多個不同的AMINO ACID所組成。這些AMINO ACID 都是由3個不同組合的DNA所組成。要有一個有用的PROTEIN便需要一個很SPECIFIC(專一)的DNA排列。但是現今我們所知的,無論是合成DNA CHAIN 或是PROTEIN 都是需要有ENZYME的。ENZYME 也是蛋白的一種。(這便好像有雞先OR有強先的問題。)聽說最早的海洋生物是在三十六億年前出現的，即是說第一樣生物可能花了九億年或更少的時間。九億年的時間真的足以令可用的蛋白形成,而這些不同的蛋白又可以成為生物? 個人認為不太行吧, 根據很一些學說, 萬物也是在海羊中混合形成。那麼大的海洋，即使真的有一些蛋白形成了，他們真的可以混合而成一個生物個體? 一個最基本的生物不但要有一些特別的蛋白,更需要有DNA的。而一般這些遺傳下一代的DNA一般都是由幾百萬個ATCG 組成。我真的不能相個幾百萬個不同的ATCG 排列竟是巧合而成。

此外在我現實做實驗去複製或製成DNA時,當中是需要不同的溫度,最常用的便是50度, 70 度和 90度不等。如果DNA真的在海洋形成，海洋會有差距那麼大的溫差嗎? 我真的不知道。雖然以上的文字，敘述多觀點少。希望大家可說更多不同的觀點。

最後我想用電腦作一個比喻，如果我們把電腦的零件放在一起，他們會自己變成一台可用的電腦嗎?

未留名 (#comment-10987995)

Thu, 21 Jun 2007 10:09:03 +0800

說到電腦與計算，我看過最極端的說法 - 不是我說的，是數學哲學家或科學哲學家說的 - 上帝是全知的，衪不需要計算。

1個地球的45億年、幾百萬個ATCG... ANDY用的單位似乎太小了點。我是用 (幾千萬 * 幾千萬 * 140億 * ∞) 的單位在思考。此外，我們談的演化不限於單純的生物演化。

當然，這種問題不是今天才有，人類至少談了兩、三千年了。經過前人的談論，有些人發現當思考到了那個層次時，我們將處於一個非常尷尬的位置。就是我在上面的4403607號回應及4457945號回應提的。我們想談超級智慧，卻完全談不起來。因為以我們的有限智慧，無法區分什麼是超級智慧的設計，什麼是巧合。

ANDY以生命形成說明智慧的存在。然而在我們人類感覺所及之自然界中，無生命體遠多於生命體。一想到這，我腦中浮現出最瘋狂的想法，那就是生命才是自然的病毒，是自然運作的錯誤。生命是智慧的錯誤與巧合。生命應該從自然界、從地球中被排除掉，讓地球跟其他星體一樣沒有生命存在，才是正常的... 哎呀呀，這真是太尷尬了。

用或無用，是從我們人類的觀點來看的。當我們把幾個看似不相干的零件放在一起，結果可以幫助我們計算。這對我們而言是有用的，於是我們開始運用有限的智慧，嘗試各種可行的組合途徑，逐漸使這些零件更快完成計算動作。這之中，有設計，也有不可避免的嘗試與巧合(方法的演化)。同樣令我們感到無力的是，我們不知道「讓我們去嘗試」是否也是超級智慧賦予我們的設計。